DER ORT SIND DIE MENSCHEN SELBST. EIN GESPRÄCH MIT OLAFUR GISLASON
von Christiane Meyer-Stoll, 2003

Christiane Meyer-Stoll:

Fremdsein, Entwurzelung und das Schicksal von Migranten sind wesentliche Motive in deinen letzten Werken. Wie kam es dazu, dass du dich mit diesen Themen beschäftigt hast, und glaubst du, dass dies etwas mit Deiner eigenen Biographie zu tun hat?

Olafur Gislason:

Fremdsein, Ausländersein kenne ich aus eigener Erfahrung sehr gut, da ich seit zwanzig Jahren als Isländer in Deutschland lebe. Ich komme aus einer verwandten Kultur, spreche eine germanische Sprache, Isländisch, und mein religiöser und kultureller Hintergrund ist europäisch. Aber ich erlebe trotzdem oft Vorurteile und merke, dass man sich nie vollständig integrieren kann, vor allem sprachlich. Für mich ist es aber in Deutschland wesentlich leichter als für jemanden, der aus einem ganz anderen Kulturkreis kommt. Mich hat bei den Migranten der kulturelle Bruch interessiert, die Tatsache, dass sich Menschen mit zwei Orten und zwei Kulturen gleichzeitig auseinandersetzen: hier und anderswo. Das unmittelbare Nebeneinader von zwei Welten, zwei Lebensvorstellungen in einer Person, das finde ich sehr spannend. Wenn ich versuche zu verstehen, was in der Psyche eines anderen Ausländers vor sich geht, geht es immer auch um mich selbst. Man kann das nur begreifen, indem man die Personen einzeln betrachtet, von einzelnen Personen ausgeht.

Ich denke, die Migration als solche ist etwas Persönliches. Was derzeit in Island passiert, fand in Deutschland vor 30, 40 Jahren statt. In Deutschland wurden damals türkische Gastarbeiter in die Fabriken geholt; jetzt werden Ausländer in isländische Fischfabriken geholt, weil immer weniger Isländer unter solchen Bedingungen arbeiten wollen. Also kommen jetzt die Gastarbeiter nach Island. Es passiert wieder genau dasselbe, auch politisch gesehen. Aber das alles hat mit uns zu tun. Und es ist einfach eine ungemein interessante Frage, eine menschlich und politisch ungelöste Frage.

Du hast mehrere Personen in Liechtenstein interviewt, und dich entschlossen, mit zwei Personen zusammen zu arbeiten, die sich sehr von den Flüchtlingen und Emigranten unterscheiden, mit denen du etwa in "Träumen in Hannover" gearbeitet hast. Wie ist das für dich?

Das hier ist wirklich anders. In meinen früheren Arbeiten, in denen es um Ausländer geht, habe ich mich mit anderen Situationen auseinandergesetzt als hier in Liechtenstein; die Situation in Liechtenstein ist ja auch sehr speziell, es ist ein sehr kleines und wohlhabendes Land. Meine Auseinandersetzung mit dem "Migrationsthema" fing eigentlich 1995 mit dem Projekt "Medium St. Pauli" an. Unter den teilnehmenden Lokalen war auch ein kurdisches Lokal, ein Lokal von türkischen Kurden. Es war ein Teehaus, indem die Kurdenfrage allgegenwärtig war. Das war kein Zufall, ich wollte nicht nur Säufer und Szenekneipen sondern auch einen Treffpunkt der in Pauli lebenden Ausländer. Es war in dieser Landschaft, in diesem Gefüge, für mich wichtig. In diesem Lokal waren sie politisch aktiv, standen der PKK nahe. Ich weiß nicht, wie weit das ging, aber auf jeden Fall wurde das Lokal während des Projekts von der Polizei geschlossen. Ich habe die Kurden mehrere Monate lang besucht, es hat mir bewusst gemacht, in was für einer Situation sie sich befinden. Seitdem beschäftigt mich das Migrationsthema; dezidiert habe ich mich aber erst 1999 damit auseinandergesetzt, und zwar in dem Projekt "Einsamkeit und Sicherheit" im Rahmen der Ausstellung "Nur Wasser lässt sich leichter schneiden" am Hamburger Hafen. Ich arbeitete mit einem Mann zusammen, der aus Liberia geflüchtet war und am Hafen in einem Container-Schiff wohnte. Das Flüchtlingsschiff lag in unmittelbarer Nachbarschaft eines vornehmen Altersheims. Wenn so ein Container-Schiff im Hafen neben solch einem Heim liegt, ist der Konflikt deutlich zu sehen. Das ist übrigens meine einzige Arbeit, bei der sich die Teilnehmer nie getroffen haben. Gerade wenn man mit Menschen am äussersten Rand der Gesellschaft in Kontakt kommt, etwa mit Asylbewerbern, merkt man, dass sie zwar anwesend, aber nicht Teil der Gesellschaft sind. Diese soziale "Minderwertigkeit", das Bild, das dahinter steckt, hat mich angezogen. So war es auch in Dänemark bei der Arbeit "Flachwurzler" mit einem kurdischen Iraker und bei "Träumen in Hannover".

Du bist ja richtig an Konfliktherde und an Schwachstellen innerhalb der Stadt, des Gesellschaftssystems herangegangen.

Ja, das war auch in Liechtenstein zunächst mein Ansatz. Ähnlich wie im Fall des jungen Liberianers in Hamburg, der gezwungen worden war, sich einer Bürgerkriegsmiliz anzuschließen und der gleichzeitig Opfer und Täter wurde, ging es den ehemaligen Soldaten, mit denen ich bei der Flüchtlingshilfe Liechtenstein gesprochen habe: Sie haben für Milosevic gekämpft und waren sehr jung. Sie können nicht zurück. Von Liechtenstein waren sie ganz begeistert. Ich habe auch ein portugiesisches Ehepaar besucht, denen es eigentlich recht gut geht. Sie sprachen ehrlich über ihr Heimweh. Sie träumen von den zwei Monaten im Jahr, die sie in der Heimat verbringen. Das ist kein existentielles Problem, sie könnten das ändern. Das ist ihre Entscheidung.

Ja, sie sind wegen der Arbeit nach Liechtenstein gekommen.

William du Toit und Rhonda Ospelt, die Teilnehmer auf die ich mich jetzt konzentriere, stehen für etwas anderes. Sie haben mehr mit dieser Gesellschaft zu tun, mit dem, was sich da entwickelt. Sie nehmen an der Gesellschaft teil und sind in gewissem Sinne frei, auch finanziell. Sie sind mit Liechtensteinern verheiratet, das ist ihr Hauptgrund hier zu sein.

Durch ihre Heirat sind sie wirklich in Familienstrukturen eingebettet. Sie könnten mit ihren Familien wegziehen, aber infolge ihrer familiären Situation bleiben sie automatisch integriert, anders als jemand, der nur wegen der Arbeit oder als Flüchtling kommt, bei dem der Ort keinen spezifischen Hintergrund hat.

Ausserdem fordern sie etwas. Was William Du Toit sagt, ist sehr fordernd. Er spricht über das Gastgeberverhältnis, über nehmen und geben, und auch wenn er seinen eigenen Beschreibungen nach ein Gast ist, ist er fordernd. Und er ist kritisch.

Er will auch aus dieser Gastrolle ein Stück hinaus. Das ist auch ein Grund, warum er fordert.
Beide sind in diesem Sinne sehr stark. Es gibt in den Fabriken sicher sehr viele Arbeiter, die diese Position nicht haben. Also ist das auch eine Frage der Position. Die Jungs aus Jugoslawien sind einfach froh, dass sie überhaupt irgendwo eine Bleibe gefunden haben, um zu überleben. Sie hätten ein sehr schlechtes Leben, wenn sie zu Hause wären. Und die Portugiesen leben als Arbeiter wieder in einer anderen Situation. Das gibt es überall, nicht nur in Liechtenstein und das betrifft nicht nur die Ausländer. Das ist ein sehr kompliziertes Phänomen, mit dem man sich gesondert beschäftigen muss. Ich habe eine Arbeit mit Fabrikarbeitern in Reykjavik gemacht. Das waren isländische Arbeiter in Island. In Liechtenstein interessieren mich Nähe und Distanz und die Stärke, die diese Menschen haben.

Wie würdest du selbst deine Herangehensweise beschreiben? Du näherst dich Liechtenstein oder Hamburg und sondierst erst einmal das Terrain. Dann entwickelst du deine Ideen und Konzeptionen. In gewisser Weise ist dies doch die Vorgehensweise eines Forschers oder Sozialarbeiters, oder?

Ich komme eigentlich von der Skulptur her. Das ist mein Hintergrund, meine Entwicklung. Die Skulptur, das Objekt, die Auseinandersetzung mit den Objekten hat sich zum Ort verändert. Es ist ein Ort aus dem Objekt geworden. Es ist die Ortsbezogenheit, das 'site specific', auch historisch, was mich interessiert. Der Ort als solches, hier und jetzt, ist das Wesentliche. Nicht das Objekt - der Ort sind mehr und mehr die Menschen geworden. Er ist das Soziale. Der Ort hat eine Psyche, und die Menschen machen den Ort zu dem, was er ist, zu einem kulturellen Raum. Menschen und Städte fügen sich zusammen. Der Ort sind die Menschen selbst, die an diesem Ort leben, das ist der eigentliche Ausgangspunkt. Ich habe um 1990 Objekte gemacht, deren Inhalt auf ihrem kontextuellen Zusammenhang beruht. Die ersten Arbeiten, in denen ich mich mit einzelnen Menschen persönlich auseinandersetze, etwa "Teilen und Tauschen", habe ich 1997 gemacht. Mein Interesse hat sich gewandelt, ich bin heute mehr mit der menschlichen Psyche beschäftigt als früher.

Es entstehen Arbeiten, für die du dir konkrete Partner suchst, Menschen, die mit dir arbeiten.

Ja, die Teilnehmer an meinen Projekten sind als konkrete Personen mit einem eigenen Namen und selbstformulierten Anliegen Mitproduzenten des jeweiligen Projekts. Es geht mir dabei um eine Sicht, die ich selbst nicht haben kann, um eine Perspektive. Die Teilnehmer bieten mir eine Ausgangsposition, von der aus ich dann weiter arbeite.

Meist arbeitest Du auch nicht nur mit einer Person zusammen, sondern mit mehreren, so dass das Ganze noch vielschichtiger wird. Verbirgt sich dahinter nicht doch ein sozial-wissenschaftliches Interesse?

Es gibt auch Werke mit Einzelpersonen, beispielsweise im letztem Herbst, als ich mit einem Vietnamesen in Dresden gearbeitet habe oder das "Flachwurzler"-Projekt in Dänemark. Ich strebe keine Wissenschaftlichkeit an. Es gibt Projekte, die man soziologisch auswerten könnte, wie "Media Thule" oder "Medium St. Pauli", Werke also, in denen Sammlungen von menschlichen Äußerungen angelegt werden. Aber wo ich mit einzelnen Menschen, bestimmte Vorstellungen ausarbeite, forme und inszeniere, entstehen sehr subjektive Geschichten.

Das sind Konstruktionen, das sind Bilder. Dort werden Vorstellungen zusammengebastelt und ans Licht gebracht. Wissenschaftlich ist das nicht. Immer wichtiger wird mir die Suche nach skulpturalen, räumlichen Vorstellungen, die die Psyche beschreiben. Mich fasziniert ein begehbarer psychischer Zustand, der auch etwas Soziales beschreibt: ein soziales Bild, das von den Teilnehmern durch deren Psyche und eigenen Vorstellungen ergänzt wird. Ein wichtiges Medium sind da die Texte, in denen die Teilnehmer ihre Lebensgeschichte erzählen.

Diese psychischen Räume vermitteln ein gutes Bild, das über das Porträthafte,, das man vermuten könnte, weit hinausweist.

Das Spannende sind die individuellen Erfahrungen, die die Menschen in sich tragen und die sich in diesen Texten offenbaren. Echte Erfahrungen werden in den Arbeiten lesbar. Es hat mir immer sehr gefallen, dass da keine zufällige Form entsteht. Beim Lesen begibt sich der Betrachter direkt in den eigenen Kopf und hört in sich hinein. Das aktiviert beim Betrachter oder Leser bestimmte Räume: Innenräume. Die Texte arbeiten in diesem Raum. Die Räume des Betrachters verbinden sich mit denen der Personen, die in diesen Texten von sich sprechen. Dann gibt es wie in "Träumen in Hannover" eine andere räumliche Vorstellung, die durch die Herkunft der Teilnehmer hervorgerufen wird. Das ergibt ein Muster oder einen Plan. Die Herkunft der teilnehmenden Ausländer lässt die weltpolitische Lage mit ihren kriegerischen Konflikten, ihrer Ungleichheit und den daraus resultierenden Migrationsbewegungen anklingen. Man muss abwarten, wie das in Liechtenstein sein wird. William du Toit thematisiert sein Heimatland Südafrika weniger stark.

Eine Sehnsucht nach der 'Heimat' ist bei ihm nicht herauszuhören, doch bei ihm ist dies auch ein bewusster Prozess, denn er sieht für sich die Möglichkeit, überall auf der Welt Wurzeln zu schlagen.

Bei Rhonda Ospelt ist das anders. Sie hat Sehnsucht nach den Bahamas. Sie sagt, man muss die Orte auseinanderhalten, aber sie kehrt für drei, vier Monate im Jahr nach Hause zurück, um Kraft zu tanken. Die Heimat Bahamas ist für sie ein grosses Thema, ebenso wie ihre Familie und ihre Herkunft.

In deiner für Liechtenstein geplanten Arbeit gibt es eine Umkehrung gegenüber vorherigen Werken von dir. Bei deinen anderen Arbeiten hat man immer das Gefühl gehabt, hier wird etwas aus dem Dunkeln, aus dem Unbeachteten, ans Licht geholt. In dieser Arbeit wird es eine Bühne geben, einen Ort also, der sich unmittelbar an die Öffentlichkeit richtet. Das finde ich eine Umkehrung. Deine Entscheidung für deine Partner beinhaltet auch, dass es nicht offensichtlich um gesellschaftliche Schwachstellen geht, als vielmehr um eine offenere Form von Kommunikation.

Es geht in der neuen Arbeit wieder um diese konkreten Menschen, nur dass die Vorstellung hier vielleicht allgemeiner ist. Vielleicht geht es auch mehr um die Psyche als solche.

Aber wie ist das überhaupt für dich, du lässt dich ja immer wieder auf einen offenen Prozess ein, du weisst ja, wenn du beginnst, selber nicht, wo du hinkommst?

Ist das nicht immer so, bei jedem Künstler? Eigentlich muss das so sein. Ich habe meine Arbeitsmethoden, die sich ähneln und auch unterscheiden. Man lässt sich auf eine neue Situation ein und findet sich mit seiner Arbeit auf einem neuen Weg wieder. Ich denke, das ist für jeden Künstler ganz wichtig. Der künstlerische Prozess kann nur auf neuen Gebieten vorangehen. Es ist nötig, neue Gebiete zu öffnen, anderenfalls hat man sich schon gefunden.

Der offene künstlerische Prozess ist aber bei dir doch speziell, denn du bist nicht allein, wenn du diese Öffnung macht, du hast ein Gegenüber.

Das stimmt, die Personen zusammen mit dem Entstehungsort sind wichtig. Das ist diese Kontextgeschichte. Ich lese alles mit, das ganze Gefüge: die Zeit, die Gesellschaft, die Menschen. Für mich ist die Arbeit am Entstehungsort am interessantesten. Trotzdem kann die Arbeit an einem anderen Ort wieder aufgebaut werden. Ich habe die Hamburger Arbeit "Medium St. Pauli" in New Dehli ausgestellt und die Reykjaviker Arbeit "Teilen und Tauschen" in Kopenhagen.

Aber sie haben immer einen Bezug zu einem konkreten Ort. Bewirkt ein anderer Ort eine inhaltliche Verschiebung?

Der Ort ist immer ein wichtiger Teil. Die Personen sind Antennen für den Ort und umgekehrt, man liest das zusammen. Das ist für mich sehr wichtig. Beispielsweise habe ich mit der Arbeit, die ich in Dresden im Herbst gemacht habe, so ein "displacement" vorgenommen. Die Ausstellung ging nämlich nach Hamburg. Ich hatte eine Palme von Herrn Son, einem Vietnamesen, für die Ausstellung ausgeliehen und auch einen kurzen Film über die Reise der Palme ins Museum gemacht, wo seine Palme in eine Wand eingebaut wurde. Die Palme ging dann auf eine weitere Reise und war auch in der Ausstellung in Hamburg ausgestellt. Es ging in der Arbeit um das Verhältnis der DDR zu ihren nordvietnamesischen Verbündeten und die daraus resultierende große Zahl vietnamesischer Fremdarbeiter. Thematisch gesehen kann man das von dem Ort Dresden loslösen. Von Hamburg aus ergibt sich eine andere Perspektive. Aber der Ort Dresden als Ausgangspunkt bleibt wichtig.

Glaubst du denn, dass du bei deinen Teilnehmern Bewusstseinsprozesse anregst?

Ja, vielleicht.

Der Mensch steht ja bei dir immer im Mittelpunkt. Es ist eine Arbeit am Humanen, am Menschen, mit dem Menschen. Glaubst du an eine gesellschaftliche Relevanz?

Du hast von Bewusstsein gesprochen. Die Teilnehmer machen einen künstlerischen Prozess mit: Etwas, was sie beschäftigt, wird konkretisiert, wird herausgehoben, und wird geformt. Denken wird sichtbar gemacht. Du objektivierst deine Gedanken von aussen, siehst sie und kannst sie beurteilen: also ein künstlerischer Prozess. Doch ich habe nicht den Wunsch, für die Teilnehmer an meinen Projekten ein Lehrer zu sein. Es ist ein Dialog, der für meine Teilnehmer vielleicht eine Frage aufwirft, die sie weiter beschäftigt. Aber in welchem, konkreten Sinne meinst du das?

Du bist ja immer auf der Suche nach einer Ursprünglichkeit von Gestaltung, einem ursprünglichen Sich-Ausdrücken, Sich-Artikulieren. Du gibst den Menschen eine Stimme und behandelst Fragen, die die Gesellschaft konstituieren. Dabei gehst du in diesen Mikrokosmos Mensch hinein, nicht "von oben" mit einem Theoriegebäude, sondern wirklich über persönliche Geschichten, in denen sich die gesellschaftliche Befindlichkeit spiegelt. Glaubst du, dass diese Vorgehensweise auf die Gesellschaft zurückwirken kann?

Ich strebe das nicht im eigentlichen Sinne an. Ich denke, dass ich etwas zeigen und verständlich machen kann. Auch für mich selbst, denn erst einmal muss ich das verstehen. Mich interessieren die Menschen und diese Themen die sie aufwerfen. Das ist zunächst einmal mein persönlicher Lernprozess. Ich setze mich mit der Gesellschaft auseinander und habe ihr gegenüber eine kritische Haltung. Aber ich finde es weder schön noch erstrebenswert, eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Wenn ich ein Kunstwerk angehe spielen Begriffe wie schön, authentisch und real dabei eine ebenso große Rolle wie das Entdecken allgemeiner und auch speziell neuer künstlerischer Gebiete.

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